Форум клуба любителей китайских пород кур

Добро пожаловать, Гость
Наша кухня

ТЕМА: Автоклав (у кого какой, отзывы)

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#141

Я мясорубкой начиняла

Пока человек чувствует боль — он жив.
Пока человек чувствует чужую боль — он человек.
Франсуа Гизо

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#142

Я сюда уже фиг знает сколько заглядываю. Скоро уж пройдёт два года с тех пор, как эта тема неактивна. Но хочется верить, что здесь всё ещё есть единомышленники, которые консервируют в автоклавах)) Давайте хоть пообщаемся. Я заметил, что за эти почти два года рынок автоклавов сильно изменился: в 2018 году я рассматривал покупку бюджетной модели на воде от Русской Дымки, но в 2019 году я наткнулся на Домашний Стандарт и вплоть до мая этого года следил за его развитием, отзывы читал, смотрел блогеров. В маене выдержал и решил заказать. Да, упомянутый выше Малыш Нерж хорош, но свои недостатки у него есть, как минимум с формой самого автоклава - плоское дно для аппаратов с давлением по идее снижает срок эксплуатации. Да и цена его в 40 тысяч рублей очень уж кусается, откуда такие деньги) Скорее это стало решающим фактором, кого я обманываю) Я все таки любитель, и к автоклавной культуре приобщаюсь ещё только пару месяцев. К слову, в самом домашнем стандарте нет дополнительных режимов работы под мясо, рыбу или птицу, как у малыша, увы. Но в целом можно сказать, что автоклав вообще не запарный, хотя думал будет гемор сидеть у него постоянно надо будет. В итоге я в процессе практически к нему не подходил, только температуру до выхода на 120 поглядывал. Их разрекламированный дышащий клапан тоже оказался удобной штукой, можно после приготовления сразу спать идти) В общем, я точно буду ещё в нём готовить. Пока опыта немного, но недавно удалось сделать курочку, фото прикладываю B)

Если кому интересно, то рецепт элементарный
Куриное мясо (можно с косточками, только не крупными)Соль - примерно половина чайной ложки
Перец чёрный (горошком) - штучки 3-4
Все предельно просто: мясо порезал, в банки кинул перец, сверху мясо. ВСё это дело я залил бульоном. Потом закрыл и в автоклав на час при 120.
Получается натуральный шедевр, прям советую! Но если есть дополнения к рецепту, то я с радостью приму к сведению - будем улучшать) Так что рассказывайте, кто чего как и в чем готовит, а то совсем все тухлые. Или на другие форумы зовите, что ли) :hands_a:

Вложения:

Спасибо сказали: Светлана, Olga, konstantin klimchuk

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#143

  • messer аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сергей
  • Сообщений: 2489
  • Спасибо получено: 4431
А зачем на час при 120 градусов-то? Режим для мяса 114 градусов 23 минуты. Самое большое время для рыбы, и то не более 30 минут. Да и плоское дно никак не влияет на срок эксплуатации, не такое уж там огромное давление. Преимущество автоматики очевидно. Загрузил, набрал программу и ушел. Нагреет до нужной температуры, проварит необходимое время, выключится и сольет воду. Остаётся только вытащить кассету и убрать банки. Банки можно вытаскивать как только температура опустится до 95 градусов. Сразу можно загружать следующую партию если сделать вторую кассету. Овощи и фрукты в автоклаве делать неудобно, гораздо проще и быстрее стерилизовать как обычно. Ну а мясо и рыбу очень удобно и быстро.

Последнее редактирование: от messer.

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#144

Ошибаетесь. Споры ботулизма убиваются при нагреве в 120 градусов в течение 24 минут, но сначала все банки насквозь должны до 120 градусов прогреться. Только лишь летального времени недостаточно, нужно ещё и прибавлять сюда время прогрева самих банок. Из этого и складывается температура в 120 градусов и время 60 минут, в руководстве всё подробно расписано. Тут конечно автоматики нет, с ней было бы ещё проще, это да. Но дышащий клапан вещь оказалась очень удобная, почти автоматика. Главное периодически посматривать, чтобы температура вверх не убежала или не уменьшилась. Загрузил - нагрел - выгрузил, ничего сложного)) ну и плюс то что на пару - не надо много воды заливать. А при 95 градусах открывать себе дороже, я вот точно не стану так делать - не раз на форумах читал, что люди обварились и банки у них лопались. Если вы сами так рискуете, то не нужно говорить другим, что так можно делать, это всё же грубое нарушение любой техники безопасности. Автоклав должен остыть минимум до 40-50 градусов. Если на пару готовить, то ждать этого не так уж долго, мой до 40 остывал три часа. У вас, как я понял, Малыш Нерж. Он ведь только на воде, насколько помню? С водой придется долго ждать, но можно, наверное, под пар переделать?
Про плоское кстати дно та же история, что и с открыванием при 95 градусах, иначе были бы у нас все цистерны да газовые баллоны плоскими. Но они не плоские как ни странно, потому что есть ТУ для изготовления сосудов, работающих под давлением. То что давление кажется небольшим это не очень хорошая отговорка: зачем лишний раз рисковать из-за неправильной конструкции, если можно сразу всё сделать по уму.

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#145

  • messer аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сергей
  • Сообщений: 2489
  • Спасибо получено: 4431
Dobriy72 пишет:
Ошибаетесь. Споры ботулизма убиваются при нагреве в 120 градусов в течение 24 минут, но сначала все банки насквозь должны до 120 градусов прогреться. Только лишь летального времени недостаточно, нужно ещё и прибавлять сюда время прогрева самих банок. Из этого и складывается температура в 120 градусов и время 60 минут, в руководстве всё подробно расписано. Тут конечно автоматики нет, с ней было бы ещё проще, это да. Но дышащий клапан вещь оказалась очень удобная, почти автоматика. Главное периодически посматривать, чтобы температура вверх не убежала или не уменьшилась. Загрузил - нагрел - выгрузил, ничего сложного)) ну и плюс то что на пару - не надо много воды заливать. А при 95 градусах открывать себе дороже, я вот точно не стану так делать - не раз на форумах читал, что люди обварились и банки у них лопались. Если вы сами так рискуете, то не нужно говорить другим, что так можно делать, это всё же грубое нарушение любой техники безопасности. Автоклав должен остыть минимум до 40-50 градусов. Если на пару готовить, то ждать этого не так уж долго, мой до 40 остывал три часа. У вас, как я понял, Малыш Нерж. Он ведь только на воде, насколько помню? С водой придется долго ждать, но можно, наверное, под пар переделать?
Про плоское кстати дно та же история, что и с открыванием при 95 градусах, иначе были бы у нас все цистерны да газовые баллоны плоскими. Но они не плоские как ни странно, потому что есть ТУ для изготовления сосудов, работающих под давлением. То что давление кажется небольшим это не очень хорошая отговорка: зачем лишний раз рисковать из-за неправильной конструкции, если можно сразу всё сделать по уму.

Я не знаю, что Вы купили, я пишу про автоклав, которым пользуюсь 4 года. Программы (температура и время) для приготовления мяса, птицы, рыбы и овощей прописаны в процессоре. Автоклав заливается водой практически до крышки, кассета с банками должна быть полностью в воде. Автоклав нагревает воду до заданной температуры и начинается процесс приготовления с автоматическим поддержанием заданной температуры в течении установленного программой времени. После приготовления автоклав отключается и открывается клапан сброса пара и воды. Для этого шланг от клапана опускается в емкость, в которой налито немного холодной воды. Сначала, естественно, сбрасывается пар, при достижении температуры 99 градусов пар в автоклаве превращается обратно в воду, которая также сбрасывается в емкость. Соответственно когда температура в автоклаве опускается до 95 градусов воды в нем уже нет, а давление равно атмосферному. Посему никакой опасности при открывании крышки быть не может по определению. Кассету с банками можно спокойно достать и поставить остывать, извлекать банки из кассеты естественно можно только после полного остывания. Теперь про пар. Температура кипения воды равна 100 градусам, поэтому когда температура внутри автоклава превышает эту цифру вода и так превращается в пар. Это физика из школьной программы.

Последнее редактирование: от messer.

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#146

Если честно, не совсем понял принцип работы вашего оборудования. Пока читал текст, появились вопросы. Как в вашем автоклаве создаётся атмосфера насыщенного пара, если он герметичен и излишки воздуха стравливать попросту некуда? В таком случае возможно только создать паровоздушную смесь внутри, а стерилизация паровоздушной смесью далеко не самый лучший метод автоклавирования. Но, насколько я понял, она у вас образовывается только в самом верху, между крышкой и водой, поэтому максимум повлияет на показания термометра.

Вы также написали, что после приготовления открывается клапан сброса пара-воды. Хотелось бы узнать, в вашем аппарате это происходит автоматически во время охлаждения, после того как температура станет ниже 100 градусов? То есть этот клапан аналогичен клапану обратного сброса, который находится на крышке автоклава, я верно понял? Иначе непонятно, зачем этот шаманизм со шлангом и холодной водой.

Ну и про превращение воды в пар. Стерилизация проходит под давлением, соответственно давление отодвигает точку кипения вверх. То есть в герметично закрытом автоклаве у вас вода в пар не превратится никогда, потому что вместе с температурой будет расти и давление, которое “удержит” воду в жидком состоянии. В моем автоклаве стерилизация проходит при избыточном давлении равном 1 атмосфере (это 2 атмосферы абсолютного давления). Внутри автоклава в это время циркулирует насыщенный пар, который и выступает в роли теплоносителя. А образуется насыщенный пар соответственно после того, как вода в автоклаве закипит, а оставшийся воздух будет вытравлен.

Совет открывать крышку автоклава при 95 градусах, мотивируя это тем, что “пар там превратился в воду”, даже комментировать не стоит. Вы никогда, уже выключив газ, не снимали крышку с кастрюли и не ошпаривались? Там обычно тоже около 95, и что-то пар никуда не девается. А здесь учитывайте, что сами банки ещё не остыли, в них ещё за 100 градусов температура. Были случаи, что в руках лопались. Не нужно советовать людям такие опасные вещи делать.

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#147

  • messer аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сергей
  • Сообщений: 2489
  • Спасибо получено: 4431
Dobriy72 пишет:
Если честно, не совсем понял принцип работы вашего оборудования. Пока читал текст, появились вопросы. Как в вашем автоклаве создаётся атмосфера насыщенного пара, если он герметичен и излишки воздуха стравливать попросту некуда? В таком случае возможно только создать паровоздушную смесь внутри, а стерилизация паровоздушной смесью далеко не самый лучший метод автоклавирования. Но, насколько я понял, она у вас образовывается только в самом верху, между крышкой и водой, поэтому максимум повлияет на показания термометра.

Вы также написали, что после приготовления открывается клапан сброса пара-воды. Хотелось бы узнать, в вашем аппарате это происходит автоматически во время охлаждения, после того как температура станет ниже 100 градусов? То есть этот клапан аналогичен клапану обратного сброса, который находится на крышке автоклава, я верно понял? Иначе непонятно, зачем этот шаманизм со шлангом и холодной водой.

Ну и про превращение воды в пар. Стерилизация проходит под давлением, соответственно давление отодвигает точку кипения вверх. То есть в герметично закрытом автоклаве у вас вода в пар не превратится никогда, потому что вместе с температурой будет расти и давление, которое “удержит” воду в жидком состоянии. В моем автоклаве стерилизация проходит при избыточном давлении равном 1 атмосфере (это 2 атмосферы абсолютного давления). Внутри автоклава в это время циркулирует насыщенный пар, который и выступает в роли теплоносителя. А образуется насыщенный пар соответственно после того, как вода в автоклаве закипит, а оставшийся воздух будет вытравлен.

Совет открывать крышку автоклава при 95 градусах, мотивируя это тем, что “пар там превратился в воду”, даже комментировать не стоит. Вы никогда, уже выключив газ, не снимали крышку с кастрюли и не ошпаривались? Там обычно тоже около 95, и что-то пар никуда не девается. А здесь учитывайте, что сами банки ещё не остыли, в них ещё за 100 градусов температура. Были случаи, что в руках лопались. Не нужно советовать людям такие опасные вещи делать.

Послушайте, у Вас видимо было не очень хорошо с физикой в школе. Это что касается перехода воды из жидкого в парообразное состояние. Нет ни времени, ни желания устранять этот пробел тут.
Про сливной клапан. Это электромагнитный кран, который находится в нижней части автоклава. Когда процесс приготовления закончен контроллер подает команду и этот кран открывается, там сливное отверстие тоньше спички. После его открытия через него стравливается пар ( именно пар, а не вода, ибо воды в автоклаве при 115 градусах не может быть по определению). Шланг опущен в холодную воду. Картина примерно такая же если включить компрессор и шланг опустить в воду, только в нашем случае через шланг выходит пар (вода в газообразном состоянии). Шланг от этого клапана опускается в емкость с холодной водой. Для чего? Да чтобы не ошпариться. После того как температура опускается ниже 100 градусов через него уже стекает горячая вода, которая сконденсировала из пара. Автоматический слив очень удобен, так как нет необходимости сливать горячую воду из 22 литровой емкости, которая и сама не мало весит. Предохранительный клапан есть сам по себе как и в любом другом автоклаве. Он механический, такой же как и у Вас, и его надо проверять перед каждым использованием автоклава. Там простая пружина, усилие которой рассчитано на определенное давление, чтобы автоклав в случае отказа электроники банально не взорвался.
Что касается открытия крышки при 95 градусах. Когда температура внутри автоклава опускается до 95 градусов в нем уже нет воды, она стекла через сливной клапан, или кран, как Вам больше нравится. 14 банок в автоклаве зажаты в кассете вместе с которой они и извлекаются, а потом и находятся до полного остывания. Как правило я варю вечером, а банки из кассеты извлекаю утром, когда они уже полностью холодные. Тут ранее все это уже обсуждалось на предыдущих страницах, почитайте внимательно.

Последнее редактирование: от messer.

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#148

  • messer аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сергей
  • Сообщений: 2489
  • Спасибо получено: 4431
Вот вкратце принцип работы бытового автоклава.
При достижении в камере аппарата температуры 90ºC влага начинает интенсивно испаряться.
В результате перехода воды из жидкого состояния в газообразное внутри создается избыточное давление. Резервуар перед запуском герметично закрывается, поэтому пар не выходит наружу, и при достижении определенной его концентрации испарение останавливается.
По мере увеличения внутреннего давления нарастает и температура внутри рабочей камеры.
Формируется т. н. латентное тепло, которое способно проникать глубоко в структуру продуктов и уничтожать даже споры патогенных организмов.
При использовании кассеты, в которую зажимаются банки нет необходимости искусственно при помощи насоса создавать избыточное давление в камере автоклава.

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#149

Приобрёл в этом году тоже автоклав на 20 л Hanhi в русской дымке. Использовал его пока всего два раза. По весне остатки говядины на тушёнку пустил и попробовал рыбу.Всё делал согласно рецептам идущим в комплекте. Мясо 35 минут и рыба 20 минут. Делал на максимальное положенное время.Что могу сказать- вкусно для консервов. Сейчас осенью забой птицы сделаю побольше. Молодняк мы и так хорошо съедим, а вот взрослых большую часть переработаю. Овощи моя отказалась, да наверно и правильно, так быстрее. Закатываем по многу банок. Да у неё они и так хорошо хранятся, уже годами отработана технология. Хотел грибы, маслята. Но просто времени не было, да моя 0,5 л банок не выделила, самой дескать мало. Но сейчас прикупил себе таких. Так, что проблем с тарой не будет.
Конечно когда процесс автоматизирован, весьма удобно. Но у меня два небольших таймера звуковых, так, что не передержу. Хотелось, но увы как всегда, дело упёрлось в финансы, а тут когда просматривал и подбирал себе автоклав, вышла реклама на него, по акции меньше десятки обошёлся с пересылкой. Но в общем доволен покупкой.


Спасибо сказали: messer, Вячеслав Бурков

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#150

  • messer аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сергей
  • Сообщений: 2489
  • Спасибо получено: 4431
konstantin klimchuk пишет:
Приобрёл в этом году тоже автоклав на 20 л Hanhi в русской дымке. Использовал его пока всего два раза. По весне остатки говядины на тушёнку пустил и попробовал рыбу.Всё делал согласно рецептам идущим в комплекте. Мясо 35 минут и рыба 20 минут. Делал на максимальное положенное время.Что могу сказать- вкусно для консервов. Сейчас осенью забой птицы сделаю побольше. Молодняк мы и так хорошо съедим, а вот взрослых большую часть переработаю. Овощи моя отказалась, да наверно и правильно, так быстрее. Закатываем по многу банок. Да у неё они и так хорошо хранятся, уже годами отработана технология. Хотел грибы, маслята. Но просто времени не было, да моя 0,5 л банок не выделила, самой дескать мало. Но сейчас прикупил себе таких. Так, что проблем с тарой не будет.
Конечно когда процесс автоматизирован, весьма удобно. Но у меня два небольших таймера звуковых, так, что не передержу. Хотелось, но увы как всегда, дело упёрлось в финансы, а тут когда просматривал и подбирал себе автоклав, вышла реклама на него, по акции меньше десятки обошёлся с пересылкой. Но в общем доволен покупкой.
А я тушенку в основном делаю из голени и бедра голошейки, старые все идут в суп. Практика показала, что нам ее не так много надо. Два ларя морозильных, мяса всегда свежего достаточно. А тушенка это так на скорую руку если надо поужинать. Грибы не пробовал в автоклаве консервировать. Как-то раз в прошлом году попробовал закрыть помидоры в собственном соку. Получилось нормально, но времени уходит больше, чем если закрывать традиционным способом. Как-то раз закрывал корюшку. Мороки с разделкой ее много, но получилось вкусно. В этом году попробую закрыть кету.

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#151

Насколько мне известно вода в герметичном сосуде все-таки не полностью переходит в пар, а только небольшая ее часть, которая становится паровоздушной смесью и находится в прослойке между водой и крышкой автоклава. Получается, что стерилизация в вашем автоклаве происходит водой. Но даже так - как такому теплоносителю, как вода, удается простерилизовать консервы полностью при 114 градусах в течение 20 минут? Этот рецепт вы взяли из какой то книги? Мясные консервы становятся безопасными только после как минимум часовой стерилизации при 120 градусах, потому что почти полчаса нужно только чтобы убить спору ботулобактерии:

К тому же максимально допустимая тара - полулитровые банки. Насколько мне известно, хорошей опорой являются книги Рогачёва, в которых ещё при СССР были прописаны температурные режимы и время стерилизации. Можете ознакомиться, специально нашел эту таблицу в книге, смотрите на номер банки 12 (полулитровка):

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#152

Хм, как раз написал выше про режимы готовки. Вроде Ханхи довольно известная марка автоклава, а в комплект кладут книгу с “убийственными” рецептами. Лучше не верьте этим режимам. Как я написал выше, минимум для мяса и рыбы 60-70 минут при 120 градусах, это общеизвестная и проверенная информация. С ботулизмом шутки плохи.

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#153

  • messer аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сергей
  • Сообщений: 2489
  • Спасибо получено: 4431
Вам не надоело? Уроки физики в школе не надо было прогуливать. Варите хоть при 150 градусах, какие проблемы.

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#154

  • Olga аватар
  • Не в сети
  • Член клуба
  • Член клуба
  • Ольга
  • Сообщений: 3141
  • Спасибо получено: 3238
На автоклавы всё поглядываю, но пока не приобрели. А на тушёнку в банку закладываете мясо без жидкости (воды) ?

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#155

  • Olga аватар
  • Не в сети
  • Член клуба
  • Член клуба
  • Ольга
  • Сообщений: 3141
  • Спасибо получено: 3238
messer пишет:
А я тушенку в основном делаю из голени и бедра голошейки
С косточками или без?

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#156

  • messer аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сергей
  • Сообщений: 2489
  • Спасибо получено: 4431
Olga пишет:
messer пишет:
А я тушенку в основном делаю из голени и бедра голошейки
С косточками или без?

С костями не делаю, мяса и так полно. Где-то сутки охлаждаю, потом отделяю от кожи и костей, режу на кусочки, закладываю в банки поллитровые со специями (тут уж кому что нравится) не докладывая до верха сантиметра 2-3. Воды добавлять не нужно. Я растапливаю на сковороде куриный жир, как правило когда режешь он всегда в наличии, и добавляю в банки с мясом 2-3 столовых ложки. Потом все закручиваем и в автоклав. На 14 банок (одна закладка) уходит 7 килограмм филе. Кости с остатками мяса можно заморозить и в дальнейшем использовать при приготовлении хододца. Кожу перекручиваю на мясорубке, порционно замораживаю, а потом варю в мультиварке для заварки, когда делаю мешанку. Так что производство безотходное, на выброс идут только перо, головы и кишки. У нас она идет не очень, хотя конечно вкусная и с магазинной не сравнишь. У меня 2 больших морозильных ларя, так что в основном разделываем тушки и замораживаем, а тушенка это уже так, когда надо быстро ужин приготовить на скорую руку.


Спасибо сказали: Olga
Последнее редактирование: от messer.

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#157

Olga пишет:
На автоклавы всё поглядываю, но пока не приобрели. А на тушёнку в банку закладываете мясо без жидкости (воды) ?

Стоит, наверное, ориентироваться на свои средства. В моём случае я смотрел на ценовой сегмент 12-15 тысяч рублей. Вот, пока искал, узнал, что есть разные виды автоклавов: не только на воде, но и паровой, поэтому остановился на автоклаве домашний стандарт. Пока что нареканий нет)) Меня всё на данный момент устраивает: не надо заливать воду до краёв (нужен 1 литр всего), не надо вручную стравливать излишки воздуха из автоклава, нагревается и остывает он быстро, не нужно создавать преддавление в баке, сталь не ржавеет. Плюс производитель заверил, что форма и металл автоклава делают его очень долговечным. Очень надеюсь) Он по идее ещё может и на воде работать, но с водой что-то не особо охото возиться. Если честно, думал, что автоклавирование куда сложнее)


Спасибо сказали: Olga

Автоклав (у кого какой, отзывы)
Логотип КЛКПК
#158

messer пишет:
Вам не надоело? Уроки физики в школе не надо было прогуливать. Варите хоть при 150 градусах, какие проблемы.

Цитирую Большую российскую энциклопедию: “Когда вода кипятится в автоклаве, повышается температура кипения. Это происходит так: по мере того, как температура воды приближается к 100 °C, испарение воды усиливается. Водяной пар, являясь, по сути, газом, создаёт в автоклаве избыточное давление, что приводит к уменьшению дальнейшего испарения, и в итоге давление поднимается настолько, что кипение останавливается, и нагретая выше 100 °C вода продолжает оставаться жидкой. Чем выше температура, тем выше давление в системе. Более высокое тепло, да ещё и при повышенном давлении, оказывает более мощный эффект как на приготовление продуктов, так и на разрушение микроорганизмов”. Эта принцип так или иначе объясняется на всех сайтах (Тех.Приборы, ПЭЛ) и во всех технологических учебниках (Дягтерёв, Мокрушин, Боташев). И в чём же я не прав?)

Режимы, которые я предложил, были разработаны учёными из СССР, доказательства я приложил.

Работает на Kunena форум

Дни рождения

30 окт

Соволюб 6 дн.

31 окт

ИрсоN 7 дн.

1 нояб

biard_ars@mail.ru 8 дн.

1 нояб

Ирина_я 8 дн.

3 нояб

Юрий_Юрий 10 дн.